Промышленные и бытовые отходы - серьезная проблема крупных городов
С 1 июля москвичи будут платить за эту услугу 9 рублей 60 копеек вместо 7 рублей 70 копеек. Но вряд ли это улучшит экологическую ситуацию в области и решит проблему переработки мусора. Кстати, депутаты об этом тоже говорили. Так что же все-таки делать с мусором, с тем, что мы каждый день производим, то, что является побочным продуктом человеческой жизнедеятельности? Как с этим бороться и, может быть, даже употребить себе во благо? Наши гости - директор Федерального центра благоустройства и обращения с отходами Дмитрий Сергеевич Тукнов и заместитель начальника Государственной службы охраны окружающей среды Министерства природных ресурсов России Николай Борисович Нефедьев.
Директор Федерального центра благоустройства и обращения с отходами Дмитрий Сергеевич Тукнов и заместитель начальника Государственной службы охраны окружающей среды Министерства природных ресурсов России Николай Борисович Нефедьев - в студии "Маяка"
- Первый вопрос к вам, Дмитрий Сергеевич. На то самое совещание депутатов Московской городской и Московской областной дум вас позвали? И вообще вы о нем знали?
ТУКНОВ: Я знал, что совещание происходит, но, к сожалению, не мог принять участия.
- Но вас приглашали?
ТУКНОВ: Нет, меня лично не приглашали.
- То есть если бы вы туда пришли, то только по собственной инициативе?
ТУКНОВ: Наверное, да.
- Понятно. А нет предположений, почему не приглашали? Уж, казалось бы, это ваше прямое дело, вы об этом много знаете, занимались на федеральном уровне.
ТУКНОВ: Ну, кроме федерального уровня есть еще региональный уровень, муниципальные уровни, и на всех этих уровнях есть свой круг задач, который должен решаться. И я так полагаю, что данное совещание обсуждало именно региональные проблемы и не предусматривало вопросов федерального уровня или, так сказать, апелляцию к федеральным органам власти.
- Что тогда на федеральном уровне решается? Чем занимается ваше ведомство?
ТУКНОВ: Мы занимаемся организацией технологического цикла обращения с отходами. Все, что фактически связано с вопросами управления отходами, начиная с производства продукции, то есть, по сути, об отходах необходимо думать, когда еще планируется либо проектируется сам продукт, который будет производиться. Но на сегодняшний день, безусловно, мы занимаемся лишь окончанием этого процесса, в частности, твердыми бытовыми отходами. В соответствии с законами в стране такой категории вообще нет, правда, в них есть термин "отходы потребления".
- Но в обиходе скорее надо говорить "твердые отходы", чтобы народ понимал, о чем идет речь.
ТУКНОВ: Да, конечно.
- Николай Борисович, а вот ваше министерство, оно как-то контролирует те свалки, которые образуются в разных регионах страны, или этим занимаются исключительно региональные власти?
НЕФЕДЬЕВ: Министерство природных ресурсов РФ осуществляет государственный экологический контроль федерального уровня. Но вместе с тем такой же контроль осуществляют и представители органов исполнительной власти субъектов и муниципальные образования.
- Так что-то вы можете сказать о свалках в Подмосковье? Или это не ваш уровень?
НЕФЕДЬЕВ: Ну почему же? Вы, наверное, в первую очередь имеете в виду несанкционированные свалки.
- Я бы сказала, что я имею в виду и то, и другое. Несанкционированные свалки - это зло, потому что они образуются несанкционированно, но при этом проблема еще и в том, что и санкционированные, то есть разрешенные свалки, уже почти полностью заполнены, и что делать дальше - неизвестно.
НЕФЕДЬЕВ: Ну, это не совсем так. Есть недавно открытый полигон для размещения отходов, и там используются в достаточной степени прогрессивные методы. Но, тем не менее, конечно, проблема есть, и проблема острая. Я ее бы разделил на два компонента. Это, в первую очередь, организация цивилизованного отношения к тем остаткам, к тем отходам, которые образуются в процессе жизнедеятельности, и для этого не надо так много усилий и вложений. Но с другой стороны, проблема, конечно, носит системный характер, и для ее решения требуется участие государства как на федеральном уровне, так и на уровне субъектов и муниципальных образований. Вообще непосредственная организация обращения с отходами и осуществление практической деятельности возложено законодательством на органы местного самоуправления. Но им, конечно, нужно помочь в этом деле.
- Давайте начнем говорить о помощи со стороны населения. Думаю, что население должно помочь не только тем, что оно теперь будет платить дороже за вывоз мусора, но, возможно, население еще что-то может сделать. Дмитрий Сергеевич?
ТУКНОВ: Ну, безусловно, население может делать. У нас сегодня не такой детализированный выбор в технологиях по управлению мусором, скажем, с населением. Только сейчас мы рассматриваем или какие-то проводим пилотные проекты по разделению мусора на уровне установки различных контейнеров либо на уровне установки двуствольных мусоропроводов, так сказать, но все равно это разделение...
- А с чем связано, что до сих пор этого нет? Об этом говорится уже много лет. Если я не ошибаюсь, лет 10. Народ призывают бросать разный мусор в различные контейнеры. Но различные контейнеры не появляются. Получается, что население, даже если захочет, помочь ничем не сможет. Так?
ТУКНОВ: Да, безусловно. Фактически надо думать о разделении потоков уже при проектировании строительных объектов, например, жилых домов или иных зданий и сооружений. Безусловно, об управлении отходами следует думать при установке тех или иных устройств, механизмов, которые позволяют разделять отходы, начиная буквально с кухни хозяйки. Мировой опыт существует. Например, в Соединенных Штатах Америки введен новый стандарт на сливное отверстие раковины, которое позволяет измельчать отходы, то есть присоединять к раковине измельчитель, диспоузер, который отделяет пищевые отходы от других фракций, и тем самым мусор становится более ликвидным, подлежит большей разборке. Тем самым нагрузка на полигоны снижается.
- Боюсь, что до российских кухонь ему еще очень далеко, и доберется он нескоро. А вот с улиц начинать уже можно? Там же уже можно ставить разные контейнеры? Отдельный контейнер для стеклотары. Кстати, в Москве огромная проблема со стеклотарой. Я, например, ее просто отдаю родственникам, которые, слава Богу, эти баночки используют. А так я не знаю, что с ними делать. И я думаю, что подобная проблема не только у меня. Какие-то проблемы с полиэтиленом, с пластиковыми бутылками и пакетами. Что-то для этого сделать можно уже сейчас?
ТУКНОВ: Да, безусловно. Если вспомним недавнее время, и на примере стеклотары это очень хорошо прослеживается, когда бутылка стоила 12 копеек, а мороженое эскимо - 11 копеек. Поэтому мало кто из жителей не подбирал бутылку и не сдавал ее, то есть не запускал ее в нормальный технологический цикл оборота стеклотары. На сегодняшний день мороженое стоит 7 рублей, а бутылка - рубль. Даже не каждое лицо без определенного места жительства уже подберет рублевую бутылку, потому что этот вид деятельности перешел в низшие социальные слои. Тем самым, скажем, введение новых залоговых цен на стеклотару и организация...
- Так, может быть, все-таки проблема не в цене, а в организации? Я с удовольствием, даже бесплатно, все это отнесу. Я только не знаю, куда нести.
ТУКНОВ: Да, безусловно. Вот мы и задели вопросы, которые касаются муниципальных образований, таких мегаполисов, как Москва, Санкт-Петербург. Ведь это уже субъекты федерации. Поэтому на этом уровне и должны выстраиваться взаимоотношения. Но, безусловно, здесь не обойдется дело и без федерального уровня. Почему? Потому что если сейчас объявить в Москве залоговую стоимость для бутылки 10 рублей, все регионы сюда просто хлынут с этими бутылками. Поэтому это как раз уже федеральный уровень, чтобы урегулировать вопросы взаимоотношений между субъектами.
- А потом, повышение залоговой стоимости на 10 рублей сразу повысит стоимость продукта, и бутылка воды, которые сейчас стоит 15 рублей, будет стоить 25. Может быть, ее не будут уже покупать тогда, а будут покупать в пластике. А что делать с пластиком?
ТУКНОВ: Позвольте опровергнуть это мнение, я часто с ним сталкиваюсь. Цена продукта не повысится. Любой покупатель в этом случае не тратит своих денег, он лишь участвует своими деньгами в оборотных средствах данной отрасли. Ведь он при сдаче бутылки получает эти же 10 рублей.
- Сдавать-то куда будет?
ТУКНОВ: В приемные пункты, которые должны...
- Где они?
ТУКНОВ: Да, безусловно, на региональном уровне необходимо решить этот вопрос.
- Николай Борисович, а вот с точки зрения экологии, какой мусор самый вредный?
НЕФЕДЬЕВ: Несортированный.
- А так все равно? Но вот отсортировали, настала светлая эра в нашей стране - стекло отдельно, пластик отдельно, полиэтиленовые пакеты отдельно, мусор биологический, скажем так, отдельно. Что самое вредное?
НЕФЕДЬЕВ: На этот вопрос вы можете ответить, заглянув в собственное ведро, куда бросаете остатки. Это, в первую очередь, продукты химии, батарейки, краски различные. Ну и опасность еще связана с тем, что вследствие физических причин свалки имеют обыкновение гореть, особенно если они несортированные, тогда в воздух попадают многие компоненты, которые оказывают вредное воздействие на окружающую среду. Ну и если отсутствуют у нас водонепроницаемые фильтры,
то фильтрат, который также естественно образуется в свалке и усугубляется воздействием атмосферных осадков, тоже будет попадать в подземные воды.
- Кстати, санкционированные свалки в Подмосковье, они имеют этот самый фильтр? Или это просто отведенное место, и там все разлагается...
НЕФЕДЬЕВ: Нет, на прогрессивных свалках - нет.
- Что такое прогрессивные?
НЕФЕДЬЕВ: Там, где используется, во-первых, само инженерное сооружение, которое должно быть таким, которое использует приемы, изолирующие мусор от окружающей среды в самом теле свалки. Кроме того, которые имеют необходимые для этого геометрические размеры, которые принимают мусор, уже прошедший сепарацию, и прессованный мусор, когда заполняются все пустоты и перекрываются периодически слои определенной мощности. То есть я это называю прогрессивным ведением хозяйства по захоронению твердых коммунальных отходов.
- В Подмосковье санкционированные свалки все такие?
НЕФЕДЬЕВ: Ну, отнюдь не все.
- То есть на самом деле проблемы со свалками существуют еще и с этой точки зрения, даже если они и санкционированные? Так?
НЕФЕДЬЕВ: Конечно.
- Мы выяснили, что пока сам человек, гражданин, ничем не может помочь в утилизации мусора. Давайте узнаем, чем же может помочь современная технология в утилизации мусора. Дмитрий Сергеевич, вам слово. Какие сейчас существуют и используются технологии по переработке мусора в Москве и в Подмосковье?
ТУКНОВ: Я бы не брал сейчас так узко - Москву и Подмосковье. В стране есть и другие регионы, где уже внедряются более прогрессивные технологии. Скажем, известный факт по Смоленску, там сделано оборудование по приему от жителей отходов. Это контейнер. С одной стороны, если вы сбрасываете несортированный мусор, подходите и туда размещаете. Если приносите сортированный, то с другого конца этого же контейнера, только вам еще заплатят денег за то, что вы...
- То есть там человек стоит, да?
ТУКНОВ: Да, там есть время работы. Это мы сейчас затронули технологию, как говорится, от дома. А перед этим я сказал, что есть технологии разделения пищевых отходов даже из квартиры...
- Но это для России такое далекое будущее...
ТУКНОВ: Я бы так не говорил. На самом деле при введении каких-то соответствующих строительных норм и правил дома можно скомплектовать подобным образом. Мы же все привыкли пристегиваться ремнями в машине, иметь в ней огнетушитель и так далее. Мы должны иметь в доме и измельчитель.
- Все правильно. Но, к сожалению, в России подавляющая часть населения живет в старых домах, и вряд ли они будут это что-то делать сами, самостоятельно. Особенно если им не будут платить, когда они будут измельченный мусор куда-то приносить. Сейчас же не платят в Москве, чего же стараться-то?
ТУКНОВ: Вы знаете, есть стандартное время капитального ремонта дома. Поэтому если начать с какого-то года внедрять ту или иную технологию, то можно вполне за 10, 20, даже 30 лет плавно, без всяких революций перейти на новые стандарты качества. Не надо спешить сразу изыскивать миллиарды и переоборудовать все здания.
- Хорошо. Но все-таки, какова технология переработки? Все, забыли о домашнем хозяйстве, начинаем от контейнера, в который весь мусор уже собран. Что дальше?
ТУКНОВ: Значит, сейчас наиболее прогрессивными и популярными становятся станции разбора мусора.
- То есть там эта самая сортировка и происходит?
ТУКНОВ: Да, где она и происходит. Следующий аспект - это внедрение мусоросжигания. Хотя, безусловно, это не панацея от всех бед, а только одна возможная составляющая, и не во всех регионах она приемлема даже. Но она имеет право на жизнь.
- Простите, Николай Борисович, но про мусоросжигательные заводы очень много нехороших разговоров ходит. В Москве каждый раз, когда говорят о том, что в каком-то районе построят мусоросжигательный завод, население устраивает акции протеста. Насколько оно право, когда устраивает подобное акции?
НЕФЕДЬЕВ: Ну, оно право, хотя бы в том, что реализует свое конституционное право на участие в общественном обсуждении данного вопроса. Тем не менее, все делается, насколько я знаю, для того, чтобы эти мусоросжигательные заводы наносили наименьший вред. Но я бы хотел бы несколько слов добавить про технологический вопрос. Министерство природных ресурсов является специально уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в области обращения с отходами. Оно ведет государственный кадастр отходов. И вот частью данного кадастра является Государственный банк технологий переработки отходов. В этом банке, он открыт для доступа и бесплатного доступа в сети Интернет (размещен по адресу: www.ecocom.ru), представлены более 200 различных технологий для переработки отходов как коммунальных, так и промышленных отходов. Важно и то, что информация для ведения этого банка была предоставлена самими разработчиками, пользователями и собственниками этих технологий.
- Из этого огромного списка, сколько позиций технологий переработки отходов используется в реальности? Министерство об этом знает?
НЕФЕДЬЕВ: Слишком сложный вопрос. Здесь я бы сразу разделил проблему регулирования обращения с отходами на две части. Одна - чисто правовая. Это установление рамок и правил. Собственно этим и должен заниматься федеральный центр. И вторая часть - это управление потоками отходов. Если первая составляющая связана с административными ограничениями и принуждением, то вторая часть должна быть связана в первую очередь с экономическим и иным стимулированием. И это задача всех уровней власти в России. Поэтому на вопрос, как же использовать эти технологии, ответить сейчас, к сожалению, нельзя.
- А почему?
НЕФЕДЬЕВ: Нужно сказать, что российская система обращения с отходами начала формироваться только во второй половине 90-х годов. Сейчас практически правовая надстройка создана, и надо заниматься ее совершенствованием и исполнением этих требований. А вот с вопросами регулирования управления отходами - дело обстоит значительно хуже.
- Николай Борисович, насколько вредны, с экологической точки зрения, мусоросжигательные заводы? В Москве сейчас планируется построить их несколько новых. По данному поводу в газетах чего только не пишут. Каков ответ вашего министерства?
НЕФЕДЬЕВ: МПР РФ организует и проводит государственную экологическую экспертизу объектов, которые могут оказать воздействие на окружающую среду. Естественно, и проектов подобных мусоросжигательных заводов. Если в проекте и потом на практике реализуется, строится воздухоохранное оборудование, оборудование по охране водных объектов и предусматривается вопрос обращения со шлаками и золами, которые образуются после сжигания, то воздействие будет минимизировано.
- Кстати, про золу. Говорят, что она еще более вредная, чем обычные отходы, те, которые перерабатываются. Насколько это соответствует действительности? И где тогда эту золу складировать?
НЕФЕДЬЕВ: Это не совсем так. Насколько мне известно, сначала производят сепарацию отходов, и есть специальные технологические циклы, когда получают остатки от сжигания различных фракций разного качественного состава. В первую очередь это, конечно, размещается на специализированных полигонах, и, кроме того, планируется использовать, насколько я знаю, при строительстве дорог в качестве инертного материала.
- А дороги не будут вредными?
НЕФЕДЬЕВ: Нет, это не будет вредно.
- Мусоросжигательные заводы, как-то у нас так получилось, что когда мы начали говорить о технологиях. Мы на них пока остановились. Еще что есть, Дмитрий Сергеевич, из того, что используется сейчас в стране?
ТУКНОВ: Безусловно. Я хотел бы добавить немного о реакции жителей. Знаете, это из того разряда, когда каждый житель полагает, что в городе должны быть общественные туалеты. Но когда ему говоришь, что этот общественный туалет будет рядом с его подъездом, он выходит с плакатами, с вилами, с чем угодно, лишь бы не здесь. Поэтому тут скорее такой эмоциональный и социальный аспект. И заканчиваю таким примером. В Вене, в центре города, рядом с железнодорожным вокзалом расположен шикарный мусоросжигательный завод.
- Шикарный мусоросжигательный завод?
ТУКНОВ: С точки зрения архитектуры, очистки газов и управления всем хозяйством, безусловно. Хотя газоочистка в стоимости мусоросжигательного завода иногда доходит до двух третей вообще от его стоимости. Поэтому мусоросжигание - это не дешевое мероприятие.
- Что более дешевое?
ТУКНОВ: Более дешевое, конечно, на сегодняшний день - это полигонирование. Дело в том, что полигон является, как правильно заметил Николай Борисович, строительным объектом, имеющим свою технологию. На стадии проектирования вся технология прописана, проходит экспертизу и в экологической, и в санитарно-эпидемиологической службе. И для любого полигона отходы являются неким сырьем, потому что есть технология его захоронения, точнее компостирования, переработки посредством гниения, бактерий и так далее. Безусловно, у этого предприятия есть свои отходы. Ими является свалочный газ, дренажные стоки, запыленность. Там масса параметров, по которым необходимо все это контролировать. На сегодняшний день у нас действует целый ряд полигонов, которые проектировались в 50-60-х годах, поэтому, конечно, сегодняшним уровню и морфологическому составу этих отходов они не соответствуют.
- Как я понимаю, проблема-то полигонов еще и в том, что их емкость конечна, возможности конечны. И как говорили те же депутаты, скоро вся Московская область будет сплошным полигоном для мусора. То есть все равно приходится строить новые, новые и новые полигоны, то есть они растут, как грибы, чем больше отходов - тем больше полигонов. Может быть, все-таки существует какой-то другой, более радикальный способ?
ТУКНОВ: Сейчас рассматриваются
варианты, но это не из разряда технологических или технических, а из разряда управления отходами, когда предполагается ввести отходы в сферу конкуренции предприятий. По ряду отдельных видов продукции есть опыт в Европе, я могу пояснить на примере, доступном для понимания россиян. Допустим, сегодняшняя переработка пластиковых бутылок имеет очень низкую рентабельность по ряду позиций, две из которых - это остатки: полиэтиленовое кольцо от пробки и использование клея, которым приклеиваются этикетки к самой бутылке. Для их отклеивания необходимы гликолевые ванны. Одним словом, идет удорожание процесса. Если бы бутылка выпускалась с пробкой, которая открывалась бы не по периметру, а лепестково, а этикетка заклеивалась бы сама на себя, то переработка такой посуды была бы уже более рентабельной. Мы бы сразу от одной фракции под названием "пластиковая одноразовая посуда" избавились бы. То есть экономические стимулы либо обременение производителей, которые производят ту или иную продукцию, могут сориентировать сегменты рынка по переработке, и тем самым изымать из бачков для населения те или иные фракции. Представьте, если такая бутылка на приеме будет стоить хотя бы рубль или три, безусловно, их объем существенно уменьшится.
- Николай Борисович, а с точки зрения экологии какие из ныне существующих технологий переработки мусора являются почти идеальными?
НЕФЕДЬЕВ: Я бы стал говорить не о технологическом, а о правовом и организационном аспекте. Приведу пример. В Германии вторичная переработка коммунальных твердых отходов квотируется. Потому что если бы ее не квотировать, то она не дала бы возможности выжить полигонам по размещению отходов, потому что это сложные инженерные сооружения, которые должны и несут значительные эксплуатационные расходы. И сделано это благодаря всего лишь правовому решению, а именно: была введена обязанность для производителей упаковки нести ответственность за удаление своих же отходов.
- Все-таки я хотела бы вернуться к технологиям. С организацией все понятно, с организацией у них - хорошо, у нас - плохо. А с технологиями-то что? Существуют ли идеальные технологии переработки мусора вообще в мире?
НЕФЕДЬЕВ: Да, и опыт зарубежный это подсказывает.
- Например?
НЕФЕДЬЕВ: Об этом мы уже говорим - это максимальное отделение полезного компонента.
- То есть сепарация?
НЕФЕДЬЕВ: Конечно. И она осуществляется на перегрузочных, сортировочных станциях, которые, кстати, функционируют иногда рядом с мусоросжигательными заводами, как, допустим, на севере Москвы в районе Алтуфьево. Это делает государственное унитарное предприятия Москвы "Экотехпром" и делает достаточно успешно. И таким образом, количество отходов уменьшается, потому что они возвращаются во вторичный оборот, потому что несут ценные компоненты.
- Что возвращается во вторичный оборот? Какие материалы?
НЕФЕДЬЕВ: В первую очередь, конечно, металл, пластик, бумага, стекло.
- Переработка отходов может быть прибыльным бизнесом, Дмитрий Сергеевич?
ТУКНОВ: Да, безусловно. Вы затронули вопрос организации отрасли. А отходы для отрасли под названием "переработка отходов" - это сырье. Поэтому главное - борьба за качество сырья. Я немного не соглашусь с моим коллегой в отношении сегодняшних станций перегруза. Представляете, мы смешали различные фракции мусора сначала в собственном ведре, в бачке. Потом всю эту смесь еще раз перетряхнули в мусоропровод. Из него она, ударившись о бачок, была засыпана в мусоровоз, который все это спрессовал. Потом все это вывалили на стол, на транспортерную ленту, где это перебирается. Что уже там перебирается, какого качества? Поэтому сегодня в стране из общего потока отходов , по разным данным, возвращается лишь от 2 до 4 процентов во вторичное сырье. Фактически мы просто стоим и рвем собственные деньги, а свой валовой национальный продукт закапываем в отходы. Поэтому вопрос организации отрасли стоит очень остро на сегодняшний день. До сих пор в России действует закон об отходах производства и потребления 1998 года. Прошло уже пять лет, но там есть статья 7 - о создании специального полномочного органа в данном секторе. Безусловно, Министерство природных ресурсов является специально уполномоченным органом, но только в части охраны окружающей природной среды. Ни технологические циклы, ни отраслевые аспекты переработки отходов с позиций экономики сырья до сих пор не решены.
радиокомпания "Маяк"